Pablo Knopoff en el Intransigente – 1/11/2017

Pablo Knopoff: “Cambiemos logró este año ganar identidad”

Para entender qué ocurrió en las elecciones, el ciclo exclusivo de entrevistas de El Intransigente invitó a un especialista. ¡Enterate de cómo pensamos los argentinos!

BUENOS AIRES (Redacción) – Luego de que se realizaran las elecciones, la mejor manera de comprender lo que ocurrió en los comicios, más allá de los resultados, es hablar con especialistas. Es por eso que en el ciclo de entrevistas exclusivas de El Intransigente hablamos con Pablo Knopoff, Director del área de Asesoramiento Político Estratégico Integral y socio fundador de Isonomía Consultores, quien explicó las razones de los resultados en los comicios, el futuro del peronismo, la imagen de Julio De Vido y la postura de los electores. “Cambiemos logró este año ganar identidad”, afirmó y destacó que “el peronismo tiene un problema que tiene que resolver rápido, que es no convertirse en el nuevo radicalismo, un partido con mucha historia, pero con menos futuro”.

Abigail Lassalle: Pablo, la foto de De Vido es importante, fue fuerte. ¿Cómo le cayó a la gente según tu perspectiva?

Pablo Knopoff: Indudablemente es una foto, ¿no? Es una película que se viene transitando, pero es una foto simbólica, importante porque representa un anillo de cercanía muy importante a todo el círculo que gobernó los últimos años en la Argentina. Indudablemente, pone sobre la mesa el tema de la corrupción con muchísima potencia, un tema que Argentina viene discutiendo hace mucho, a veces con mayor ferocidad, otras con menos fuerza. Pero me parece que esto le otorga un peso más importante.

Mariano Confalonieri: Qué porción del electorado captó esa imagen como algo positivo.

P.K: Bueno, indudablemente, la grieta en la Argentina existe. Vos tenés lecturas polarizadas sobre la mayoría de los temas, no todos, pero sobre la mayoría. Indudablemente esto entra en algún grado de polarización. Aquel más kirchnerista te hablará de una justicia que tendrá ciertos intereses, pero indudablemente ciertos temas, porque la detención de De Vido tiene vinculación con el tema de Once, dónde indudablemente aparece algo más que la estricta relación o actitud política. Esto pone el tabique un poco más lejos, lo que te implica que razonablemente uno puede pensar que tres cuartos o dos tercios de los argentinos está entendiendo que esto es favorable. O que es bueno para Argentina.

A.L.: De hecho quedó plasmado con la gente “festejando” en la puerta donde vive De Vido.  Ahora, peleándose entre ellos por la situación en la que estaba, por la justicia, por las causas, los mismos padres de la tragedia de Once, también, eso representa mucho de la sociedad argentina…

P.K.: Sin dudas, además me parece interesante esto que mencionás y es que, en esas circunstancias empezás a ver algo estructural. Es una Argentina que quiere que ciertas cosas no pasen. Me parece que en De Vido, y en otras figuras, se empieza a ver que si sos culpable, tal vez tengas que pagar. Me parece que eso es interesante, porque el concepto de Justicia está muy lejano, pero cuando lo empezás a acercar a temas como una montaña de dinero, un bolso de dinero, una tragedia de Once, ahí el click es más cercano. El argentino donde ve dinero, ve que es el dinero que le falta, donde ve tragedia entiende que le puede tocar, entonces ahí hay un vínculo más interesante.

M.C.: ¿Estamos en una nueva etapa, en referencia a la cercanía de Cambiemos con el electorado, donde se va a gobernar, digo yo, tipo delivery? ¿Te acerco lo que vos querés específicamente en función en lo que te guste en redes sociales, en función de ese tipo de cosas?

P.K: Yo te diría que la respuesta es absolutamente que sí, pero con varios condimentos en el medio. Nosotros hablamos de la importancia del primer metro cuadrado de cada elector como algo que es esencialmente lo que te interpela, digamos. Cuando uno va a votar uno en realidad se elige a sí mismo, elige a alguien, pero pensando en ese primer metro cuadrado, en este delivery, que por ahí suena feo desde el marketing político, porque le digo lo que quiere escuchar. En realidad, el paso más grande es soluciono el problema que tenés y el que más necesitás que te solucione. Y eso le va a hacer muy bien a la democracia, no tendrá que ver con Cambiemos, creo que si es un cambio cultural lo va a trascender. Indudablemente vos vas a una democracia de individuos muy poderosos. Yo hablo de una sociedad iluminada, iluminada por la pantalla que nos da la información que queremos consumir, a la hora que queremos consumir y que decidimos qué hacer con eso. Eso le da poder a la ciudadanía y le otorga mucha responsabilidad al que tiene que hacer ese delivery.

A.L.: Ahora el gobierno está alerta sobre eso…

P.K: Sí, absolutamente. Es muy interesante porque la crisis de los partidos políticos en el mundo, en la Argentina, existe desde hace dos décadas y Cambiemos entendió muy bien eso. Cambiemos logró este año algo más que ganar una elección, que es ganar identidad. También ganó en identidad de poder decirle algo distinto a cada primer metro cuadrado, porque lo interesante es que ya no existen más esas máximas o esas premisas que en tal lugar gobierna tal, tenemos que desaprender, y es muy difícil desaprender. Es como cuando sos grande y querés aprender cuatro idiomas juntos. Lo interesante es que el quiebre no es solo que en tal provincia siempre gobernaba tal, que en tal ciudad, que en tal barrio, hasta que en tal casa. Digamos el primer metro cuadrado es de cada uno y hay muchos primeros metros cuadrados en distintos hogares y eso los hace poderosos a los ciudadanos.

M.C.: Ahora, ¿hay una observación sobre qué va a pasar con el peronismo? Porque perdieron gobernadores de Chaco, Domingo Peppo perdió, habiendo ganado en las PASO, en La Matanza me llama la atención, Cambiemos sacó el 31 %. ¿Corren riesgo los gobernadores peronistas y los intendentes peronistas de quedar afuera en el 2019?

P.K: Te diría que las tijeras con las que cortamos en la Argentina históricamente perdieron filo. Cuando hablamos de peronizar, desperonizar… siempre nos está faltando algo más. Yo te diría que hay algo arriba de eso y los que corren riesgo son los que no entienden lo que pasa. Porque no van a perder contra otro, van a perder consigo mismo, a no ser que el otro tenga más ganas de perder que vos, que pasa mucho. Pero esto lo trasciende al peronismo, pero claro, el peronismo tiene un problema que tiene que resolver rápido, que es no convertirse en el nuevo radicalismo, un partido con mucha historia, pero con menos futuro. Lo que te queda claro es que si no entendés lo que pasa, arrancás perdiendo y perdiendo feo.

A.L.: También habría que destacar que hay mucho caudillo, ya de por sí, peronista; y provincias 100% gobernadas por el justicialismo. ¿La gente está cansada del justicialismo?

P.K: No, creo que eso es interesante, porque cuando nosotros hacemos investigaciones, cuando vamos a los lugares más humildes, en donde sea, más cerca de acá, más lejos; lo más interesante que te dicen es que no quieren irse a vivir a otro lado, quieren vivir ahí, pero quieren vivir mejor. Entonces qué es lo que te dicen: “Yo quiero vivir que en este barrio en donde no puede entrar la ambulancia, entre la ambulancia; yo quiero que en donde no hay cloacas haya cloacas”. Entonces, de lo que se están cansando es del que no le soluciona problemas, llamesé como se llame y venga del partido que venga. Ahí es donde se pone en jaque cierta lógica histórica. Pero no importa de qué color partidario, importa qué solucionas y que no. Ahí es donde me parece se pone entonces sobre la mesa el valor de la gestión. Me parece que vos vas, si todo sale más o menos bien, hacia una Argentina en la que los péndulos van a ser más chicos, vas a empezar a elegir no por el más distinto, sino por el mejor. Vas al proceso de evolución, la evolución es más poderosa que el peronismo, el radicalismo, Macri, o Cambiemos. Si es eso me parece que estamos frente a algo que es muy interesante.

M.C.: Ahora, es muy curioso porque la clase media, una de las más afectadas por Macri, votó a Macri. ¿Por qué crees que pasó eso?

P.K: Hay dos elementos, el primero tiene que ver con esa famosa idea de la heladera ¿no?. La heladera indudablemente es el factor central en ese primer metro cuadrado, y Cambiemos la llenó parcialmente y también la llenó con cemento. ¿Qué quiero decir con cemento? Por ejemplo, obra pública, el 56% de los bonaerenses ven obra pública en su barrio, obra pública nueva. Eso es muchísimo, quiere decir que se la chocan, cuando vos le preguntas si eso le va a ser bien a todos, a algunos, o a pocos, la inmensa mayoría te dice a todos. Entonces está empezando a entender que hay otras cosas que también le puedan ayudar. Te sumo otro elemento arriba de eso. Hay un reseteo cultural en el consumo en la Argentina. En esas variables del primer metro cuadrado, algunas que tienen que ver con el consumo, en los últimos 6 meses mejoraron notablemente. Cuando vos comparás eso contra el consumo ves que creció mucho más rápido. Lo que te está mostrando es que comprando menos de lo que compraban antes empiezan a tener mayor positividad sobre eso. Hay un reseteo cultural. Eso me parece que es de orden estructural, porque lo que tenemos que intentar entender en Argentina es qué circunstancia y qué es estructura, ya que hay algunos elementos que empiezan a mostrar estructuras nuevas.

A.L.: Pero ¿Qué es cada una?

P.K: Bueno, lo circunstancial es, por ejemplo, kirchnerismo/macrismo, y lo estructural es elijo alguien que me haga bien y que le haga bien a mi barrio o no. La discusión no es izquierda o derecha, es si voy para adelante o si voy para atrás.

A.L.: Ese es el mensaje de Cambiemos…

P.K: Es que Cambiemos entendió lo del elector nuevo, pero lo entendió desde un lugar con muchísima humildad, que es entender que lo importante es el elector. Fijate que interesante esto que mencionás, en las publicidades o los spots comerciales de Cambiemos, el protagonista es una persona que transita el puente La Noria y que graba diciendo: “Al fin pudimos, no sé cuánto”. Sabés que es lo interesante, que esa persona llega 20 minutos antes a su casa, para mí llegar 20 minutos antes a mi casa implica poder bañar a mis hijos, lo más lindo del día. Eso es que te cambie la vida, esa es una conexión enteramente emocional, el click enorme es cómo Cambiemos logró de algo totalmente racional como un puente generarte algo emocional. Eso es muy poderoso.

M.C.: Ahora, ¿en otras democracias los electores que eligen en función a intereses individuales también como acá?

P.K: Hay un texto de Lazarsfeld de hace mucho tiempo, que se llama la “La campaña ha terminado”, que es un estudio de un caso, un político en Estados Unidos que lo que termina demostrando es que la campaña termina afectando al 20% de la población y que la mayoría lo que hace es recrudecer lo que pensaba. Sistemas de partido tradicional, demócratas, republicanos, etc; me parece que eso se quebró aún en Estados Unidos, fijate el caso Trump. Esto que yo te decía de desaprender, tenemos que pensar que lo que creemos que no puede pasar, casi con seguridad va a pasar. Es esto lo que está pasando, si nos juntabamos acá hace algunos años y decíamos “che dentro de 5 años en Argentina va a pasar esto de acá, o esto de acá” decíamos seguro que no; no es que le íbamos a dar alguna posibilidad. Entonces, esto es un fenómeno mundial, en algunos lugares donde tenés sistema de partidos más fuertes, indudablemente, tenés estructuras de voto más fuertes, pero vas a tener quiebres adentro de esos partidos. Insisto con el fenómeno Trump, que es presidente por uno de los partidos tradicionales, pero indudablemente ha venido a quebrar esa lógicas partidarias históricas, me parece que es un avance digamos.

A.L.: Pensemos que Trump era un empresario que no venía de la política, Macri tampoco más allá del gobierno de la Ciudad, pero no viene un palo político, de una carrera política, una militancia. ¿Hay como un cambio mundial en cuanto a eso?

P.K: Hay un cambio que se animó a hacer el elector, que es a elegir en serio, a elegir lo que cree dentro de las oferta electorales que hay, lo que cree que le puede hacer mejor. Empezó a entender que no tiene por qué ser abogado, que no tiene por qué ser de un partido tradicional. El caso anterior, Obama, fue el primer presidente que no había sido gobernador. O sea, ya hay patrones que se vienen quebrando, el nuevo patrón es que no hay patrón, el que no lo quiera entender va a seguir buscando el pedacito de historia que intente explicar lo que uno cree, pero la realidad después te hace chocar.

M.C: Ahora Cambiemos, ganó en muchas provincias unas trece o catorce provincias, estamos hablando de 4 años de Macri, 4 años de Vidal, ¿no corremos el riesgo de pasar de una hegemonía a otra?

P.K: Primero, cuatro años en Argentina es ciencia ficción, el corto plazo pasó ayer a la noche, el mediano plazo está pasando y el largo plazo es dentro de media hora. Argentina es como rara en esas cosas, Argentina y el mundo ¿no? La respuesta es sí, el problema es la tentación de la hegemonía, qué haces con eso. Porque el problema no es concentrar el poder, el problema es qué haces siendo poderoso. Me parece que el desafío entonces empieza a ser más interesante. Lo que Cambiemos logró en agosto es recibirse de oficialismo, estar en el centro del ring. La Argentina hasta agosto lo primero que hacía es decidir sobre el kircherismo, ahora lo va a hacer sobre Cambiemos, y en octubre lo que hizo es sacar del ring a aquellos que podían o que amenazaban, o aparecían como amenazas. Lo que te otorga un 2019, que hoy aparece como algo más proclive, pero creo que igual hay que ser cauteloso, porque este elector poderoso es un elector que cambia todos los días, no todos los días, pero conceptualmente. Yo vengo del interior, nosotros cuando veníamos acá a la ciudad, hacíamos alquileres por dos años ¿no? Como si fuese una elección y ahora el votante es un alquiler temporario. Hace check in y check out a la mañana. No es que se va a ir todos los días, pero que si se puede ir en la próxima elección, te puede decir “gracias”, porque puede encontrar a alguien que haga algo mejor que vos. Entonces, el problema es la tentación de la hegemonía, y ahí aparece un desafío muy interesante para todo Cambiemos. Y digo esto último, fíjense qué parecido puede llegar a ser la elección 2005 con la de 2017. Los primeros dos años de gobierno para recibirse de oficialismo, aquel kirchnerismo que detiene al duhaldismo, este macrismo que detiene al kircherismo, el preludio de una década. La pregunta es qué haces en esa década, si cambias estructuralmente a la Argentina o si generas un nuevo ciclo que se parece a los anteriores.

A.L: Ahora de aquí al 2019 hay un escenario bueno para ellos. Pero ¿hay otros candidatos?

P.K: Los hay, van a aparecer. Creo que el gran punto es qué va a hacer el peronismo con eso. Me parece que el peronismo necesitaba o que el año pasado se ordenen de alguna manera con la razón o con la fuerza de la urna. Esta idea de por la razón o por la fuerza. Ninguna de las dos cosas lo ordenó. Entonces, el gran interrogante es que va a pasar en los próximos segundos, digo del peronismo y de otros espacios que tal vez también pueda generar. Indudablemente, va a haber una oposición, la pregunta es si va a haber una oposición o si va a haber opositores. Si van a lograr tener una identidad superadora, porque lo que vos tenés que lograr en estos procesos de corto plazo es identidad. Vos tenés que tener una baldosa chica, grande, mediana. Bueno la construcción primero es desde abajo, desde los cimientos para la construcción de Cambiemos y creo que su baldosa la amplió, la extendió y sabemos que con eso no nos va a sorprender lo que va a haga o deje de hacer.

M.C.: ¿Es Cristina es un obstáculo para el peronismo o para la reorganización del peronismo?

P.K: 9 de cada 10 argentinos tienen un sentimiento con Cristina y eso la hace poderosa, la mayoría, claro, de esos 9 son negativos. Ahora Cristina no ganó la elección, pero tiene 3 millones de votos. Entonces se puede sentar en una mesa redonda en donde todos pueden reprocharse, creo que nadie puede echar a otro y nadie puede pedir la cabecera. Entonces la respuesta es sí, porque además Cristina dejó muy claro que es de Unidad Ciudadana. Ahora la gran pregunta es qué procesos le van a hacer bien a la Argentina para lo que viene, no hay menemismo sin Menem, no hay kirchnerismo sin los Kirchner. La pregunta puede ser, si hay Cambiemos sin Macri que me parece que es uno de los desafíos a cumplir. Entonces ahí aparece Cristina como una figura de si puede dejar algo sin ella. Me parece que es algo que  lo vamos a saber como siempre andando en la Argentina.

A.L: Para agosto, para octubre, para las PASO,  o para las legislativas, se midieron los candidatos de Cambiemos para saber qué personas pesaban un poco más. Y en realidad siempre encontraban las mismas: Mauricio o Vidal…

P.K: No, vos tenés varias figuras de Cambiemos, pero tenés algo que me parece que es superador, que es el sello. Vos tenés lugares en las que la elección se aplica más por el sello que por el candidato. No porque sea malo el candidato, sino porque algunos eran bastante o relativamente desconocidos. Lo que sí te evidencia es que todo proceso tiene liderazgos más potentes. Yo creo en los liderazgos de Cambiemos se personifican en la figura de Mauricio, en la figura de María Eugenia, en la figura de Marcos Peña, en la figura de Horacio Rodríguez Larreta. Me parece que ahí concentrás indudablemente lo más poderoso y eso lo que te otorga, si querés, es una especie de equipo. Esto que siempre hablaba el bloque Cambiemos, pero que trasciende una figura. Por eso digo que me parece interesante la posibilidad de pensar un Cambiemos sin Mauricio Macri.

M.C: Por otro lado, ¿te parece que Carrió es una amenaza para el PRO en Buenos Aires?

P.K: Para mí Carrió es una figura fundamental en relación al límite. Carrió expande el límite, o sea puede buscar un votante que no hubiese tomado el estrictamente amarrillo y por otro lado un límite desde adentro. Para mí, lo mejor que le puede pasar a Cambiemos es tener a esta Lilita. El problema es si Lilita un día cambia, ya que puede irse o no, pero lo que digo es que Lilita no perdió identidad, dijo lo que tenía que decir, las veces que tuvo ganas de decirlo. Se lo dijo hasta al presidente mano a mano, se lo ha dicho al presidente de manera pública. Me parece que Lilita te expande, pero también te limita en ciertas tentaciones. Me parece que le otorga un valor a Cambiemos, al tiempo que creo que Cambiemos ha absorbido, indudablemente al PRO, por muchísimas razones, pero entre otras por la figura tan poderosa como Lilita.

M.C: Carrió con el 50% de los votos, puede querer ser candidata a Jefa de Gobierno Porteña, ¿cómo la pueden contrarrestar?

P.K: Te diría que la respuesta es no sé, pero te pondría un elemento. Creo que el poderoso es el porteño, ¿qué te quiero decir con esto? Fijate Lousteau hace 2 años y Lousteau ahora. Vos no sos el dueño de los votos, nadie es dueño de los votos. Es cierto que hay voto cautivo, que hay algunos espacios; el macrismo tendrá votos cautivos, el kirchnerismo; pero el poder está en otro lado, lo que te quiero decir, de otra manera, es que si, eventualmente sucede, el PRO es el que tiene que interpelar al vecino que le solucionó o no algo, y eso hará que vote o deje de votar a alguien